1946年梁思成在北京清華大學(xué)創(chuàng)立建筑系。新中國成立前夕，他們邀請鄭孝燮到清華任教，當(dāng)年33歲的鄭孝燮決定放棄在武漢的城市規(guī)劃工作，攜全家北上。在清華建筑系教書期間，梁思成先生非常重視建筑歷史和建筑藝術(shù)理論的教學(xué)，這對鄭孝燮產(chǎn)生了很深的影響。鄭孝燮親眼看到了梁思成夫婦為保護(hù)古建筑所做的許多工作和遭受的種種磨難，當(dāng)時(shí)他沒有想到，此后他也會(huì)走上這條道路。
　　
　　說城墻阻礙交通，因此拆掉
　　
　　從20世紀(jì)50年代初開始，北京的古城墻和城樓經(jīng)歷了一場巨大的拆除劫難，馬路要筆直，走路要無阻攔，北京城興起了一場大拆大建運(yùn)動(dòng)。鄭孝燮目睹古城墻和城樓一個(gè)又一個(gè)倒下，見證了那段辛酸和痛心的歷史。
　　主持人：當(dāng)時(shí)拆除城墻是不是主要考慮到舊城對北京交通有影響？
　　鄭孝燮：對交通有影響，這是一種論點(diǎn)，說城墻阻礙交通，這個(gè)“廢物”沒用，因此拆掉。還有一種思想，是意識(shí)形態(tài)方面的，說城墻這個(gè)東西是封建社會(huì)留下來的，束縛我們的思想，應(yīng)該像莫斯科一樣――莫斯科拆墻改為花園路――把它拆掉。有這種主張的人還是很有地位的人。
　　主持人：當(dāng)時(shí)關(guān)于拆墻是不是也發(fā)生過很激烈的爭論？
　　鄭孝燮：當(dāng)時(shí)梁思成先生和他的夫人林徽因主張不能拆除，而是要把城墻利用起來。怎么利用呢？他們做了方案，就是把城墻作為一個(gè)公園，希望能在城墻腳下栽種花草，城墻頂上安設(shè)公園座椅，使城墻成為環(huán)城綠帶公園，供人游玩、休息，這樣把城墻保留下來。
　　主持人：那么交通問題怎么解決呢？
　　鄭孝燮：在城門兩邊，開兩個(gè)門洞，一進(jìn)一出，就能解決交通問題。西直門的交通當(dāng)時(shí)就是這樣解決的。
　　主持人：但是這些主張實(shí)際上并沒有得到落實(shí)，城墻最終還是被拆掉了，城門樓也被拆掉了。
　　鄭孝燮：最后還是被拆掉了。“大躍進(jìn)”結(jié)束的時(shí)候，北京全長39.75公里的城墻，外城墻全沒了，內(nèi)城墻只剩下一半。
　　
　　聽說德勝門箭樓馬上就要拆掉
　　
　　在拆除與保護(hù)的斗爭中，鄭孝燮義無反顧地加入到古建筑保護(hù)的行列中。1979年初，北京市為了修建立交橋，準(zhǔn)備拆除德勝門箭樓。鄭孝燮深知其文物價(jià)值，他聽說后立刻給當(dāng)時(shí)的中共中央副主席陳云同志寫信……
　　主持人：聽說因?yàn)槟鷮懥艘环庑?，德勝門箭樓才保留了下來？
　　鄭孝燮：那是1979年初，那個(gè)時(shí)候“文化大革命”剛過去不久，當(dāng)時(shí)我是第五屆全國政協(xié)委員，聽說德勝門箭樓馬上就要拆掉，北京市房屋修建二公司已經(jīng)進(jìn)駐。拆的原因，就是因?yàn)榻煌?，要建立交橋。?dāng)時(shí)的德勝門箭樓沒有被保護(hù)的“身份證”，不是北京市的文物保護(hù)單位。
　　主持人：當(dāng)時(shí)可以說是非常危險(xiǎn)，馬上就要拆了？
　　鄭孝燮：我把這個(gè)事情跟陳云副主席匯報(bào)了一下，是緊急報(bào)告。當(dāng)時(shí)這個(gè)報(bào)告是通過全國政協(xié)直接送給陳云同志。
　　我在報(bào)告中說不能拆。交通問題這個(gè)理由是不太令人信服的。你說是交通問題，那么巴黎街道有很多路口集中在凱旋門，可凱旋門并沒有拆掉。德勝門箭樓也可以采取這個(gè)辦法，把它做一個(gè)環(huán)島，而且它沒有像凱旋門有那么多路，就是一個(gè)十字路口，為什么非要拆呢？
　　陳云同志同意了這個(gè)意見。當(dāng)時(shí)交給國務(wù)院，我記得當(dāng)時(shí)是谷牧副總理批示，由計(jì)委撥了30萬塊錢，來修繕德勝門箭樓。那么這樣就算是刀下留“門”了。
　　
　　那我當(dāng)然要拍桌子
　　
　　山西平遙古城是在1997年被列入世界文化遺產(chǎn)名錄的，平遙是至今發(fā)現(xiàn)保存最完整的明代古城，完整保存率達(dá)到90%以上。同時(shí)，它也是中國近現(xiàn)代金融史的發(fā)源地，但在審核平遙古城是否申報(bào)世界遺產(chǎn)的時(shí)候，專家組產(chǎn)生了分歧，平遙一度未被列入申報(bào)名單。
　　主持人：為這個(gè)事您得罪了很多人？
　　鄭孝燮：那我當(dāng)然要拍桌子。
　　主持人：為什么拍桌子？
　　
　　鄭孝燮：如果不拍桌子平遙肯定要被抹掉了。因?yàn)槲覀兪孪壬塘康臅r(shí)候，是商量好要報(bào)平遙的，但是后來的名單上突然來這么一下子――沒有了，所以我發(fā)火。不應(yīng)該這樣做的！
　　主持人：拿掉的原因是什么？
　　鄭孝燮：他們也許覺得平遙不夠資格。你覺得合格，別人覺得不合格，這也是很常有的事情，但是有一點(diǎn)是，事先我們是談好了的，你突然來這么一下子，拿掉了平遙，這個(gè)做法不好。因此我就很不禮貌地站了起來，拍了桌子。拍桌子就是不禮貌嘛。會(huì)后我趕緊給有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)寫了份報(bào)告，就是寫了那封信，后來遺產(chǎn)申報(bào)重新審定了，平遙最終列入了申報(bào)名單。
　　
　　每次我都要去調(diào)查
　　
　　1976年以后，鄭孝燮將全部精力投入到城市歷史和文物保護(hù)的調(diào)查與研究中。有人稱他為“古建衛(wèi)士”。承德避暑山莊、北京的盧溝橋、大鐘寺、十三陵、八達(dá)嶺長城、先農(nóng)壇和天壇等文物古跡的保護(hù)和利用，都滲透著鄭孝燮的辛勤汗水和真知灼見。
　　主持人：您原來并不是學(xué)古建筑的吧？
　　鄭孝燮：是的。最早的專業(yè)是學(xué)建筑，抗戰(zhàn)勝利后到了武漢，開始搞城市規(guī)劃，因?yàn)槲錆h當(dāng)時(shí)主持城市規(guī)劃的是我的老師。
　　主持人：從您大學(xué)畢業(yè)到您在清華大學(xué)工作，到您后來在建設(shè)部工作，您做的都是規(guī)劃方面的事，可是現(xiàn)在人們卻認(rèn)為您是一個(gè)古建筑保護(hù)專家。怎么會(huì)發(fā)生這種變化呢？
　　鄭孝燮：那應(yīng)該是到全國政協(xié)的這么多年，我在政協(xié)15年一直致力于這個(gè)問題的調(diào)查研究和奔走呼吁。別的事情我就放淡，或者不去過問了。
　　主持人：為什么？是因?yàn)闉槟鷮沤ㄖ幸环N特殊的感情嗎？
　　鄭孝燮：我想我確實(shí)有一種興趣在里面吧，當(dāng)然就包括感情了。我是喜歡這種文化，我喜歡古建筑?！拔幕蟾锩苯Y(jié)束，第五屆全國政協(xié)以后，當(dāng)時(shí)面臨一個(gè)很重要的任務(wù)就是撥亂反正。我們政協(xié)委員的任務(wù)之一就是下去了解各地的文物破壞情況。有的地方的文物破壞得很厲害，“文化大革命”是很瘋狂的，西藏有兩百多處古建筑都被毀掉了。中央非常重視這個(gè)問題，要調(diào)查了解情況，政協(xié)委員每年都下去調(diào)查，每次我都去。
　　主持人：您去了以后有沒有看到讓您覺得觸目驚心的很難忘的事情？
　　鄭孝燮：那怎么沒有啊，承德避暑山莊在“文化大革命”前我們就去過的，也是為了保護(hù)這批文物。當(dāng)時(shí)承德被占得亂七八糟，破壞得很厲害。避暑山莊里有很多單位，有軍隊(duì)的軍部，還有軍區(qū)的結(jié)核病醫(yī)院，也就是北京軍區(qū)的206醫(yī)院。此外還包括老干部休養(yǎng)所，他們把承德的文津閣作為他們的休養(yǎng)所了。為了冬天取暖燒暖氣，就在文津閣邊上蓋了一個(gè)幾十米高的燒鍋爐的大煙囪。再有是煙雨樓，變成了蘇聯(lián)專家的招待所等等。另外還有幾十戶老百姓住在里面，還有承德地區(qū)的一些機(jī)關(guān)在里面辦公。把避暑山莊搞得如此四分五裂，一時(shí)很難把他們清理出去，要把整個(gè)避暑山莊騰出來不是一件很容易的事。后來由國家建委的一位副主任去管這個(gè)事情，這個(gè)事情當(dāng)時(shí)我參與了，多次去調(diào)查過。那是“文化大革命”前，那時(shí)已經(jīng)破壞得很厲害了，最后總算還是解決了。
　　主持人：“文化大革命”前，應(yīng)該說費(fèi)了不少的勁才把承德避暑山莊保護(hù)下來，那么“文化大革命”后，您再去的時(shí)候，它變成什么樣了？
　　鄭孝燮：那個(gè)時(shí)候并不很好，1980年全國政協(xié)委員下去的時(shí)候還是一片混亂，軍區(qū)還沒有完全遷出去。
　　
　　上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單
　　
　　主持人：后來您怎么就產(chǎn)生了要建立保護(hù)歷史文化名城的想法呢？
　　鄭孝燮：建立保護(hù)歷史文化名城主要是因?yàn)檫^去的調(diào)查方式是一棟一棟的建筑，是單一的文物保護(hù)單位，但實(shí)際上它要牽涉到整體保護(hù)的問題，從局部的一項(xiàng)一項(xiàng)的保護(hù)要變成總體的保護(hù)，是這么一個(gè)概念，因此后來我們提出了歷史文化名城的保護(hù)。
　　當(dāng)時(shí)國家建委綜合處處長曹大澄也提出了這種主張，最后起了很好的作用。
　　主持人：我聽說后來為了上海申報(bào)歷史文化名城，還發(fā)生過爭論？
　　
　　鄭孝燮：是的。上海申報(bào)歷史文化名城是第二批，是1986年。
　　我們的歷史名城不能光是古代的，因?yàn)橹袊臍v史，包括古代史、近代史、現(xiàn)代史，這才是我們整個(gè)的歷史。我們怎么能夠說擁有近代史的上海就不算歷史文化名城？上海怎么能沒資格呢？怎么能變成只有古代史的城市才算歷史文化名城？！
　　主持人：當(dāng)時(shí)是不是有很多人反對上海申報(bào)歷史文化名城？
　　鄭孝燮：最初討論的時(shí)候沒有人反對，都是贊成的。但是突然報(bào)紙報(bào)道說，上報(bào)國務(wù)院的預(yù)報(bào)名單中不見上海。消息傳來，當(dāng)時(shí)我們正在安徽合肥出差，單士元、羅哲文和我三個(gè)人（注：均是全國政協(xié)委員）在安徽聽說幾天之內(nèi)國務(wù)院就要正式批示。批出來沒有上海那就麻煩了，因此我們趕緊找到省委，請他們把我們寫的一封信轉(zhuǎn)給萬里副總理，信中說明上海必須要列入歷史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代歷史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的歷史意義就在這里。同時(shí)上海還是中國共產(chǎn)黨的誕生地，更有很重要的歷史意義。
　　主持人：這兩點(diǎn)足以使上海成為歷史文化名城。
　　鄭孝燮：對。我們還有一些理由，就是孫中山先生開展的很多活動(dòng)都是在上海，共產(chǎn)黨很多活動(dòng)、很多統(tǒng)戰(zhàn)工作也是在上海開展的。有人說中國革命的搖籃是在延安，我們說不對，延安是革命圣地，搖籃恐怕還是上海，上海是中國共產(chǎn)黨的誕生地。還有一個(gè)原因，就是南京國民黨政府本來想把南京變?yōu)槲幕行模鞘冀K改變不了，在國民黨統(tǒng)治時(shí)期，全國的文化中心也不在南京，而是在上海。我們信上說了這些理由以后，認(rèn)為不能把上海從歷史文化名城的名單中抹掉，后來萬里副總理同意了這個(gè)意見，上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單。
　　主持人：你們又一次聯(lián)名上書？
　　鄭孝燮：這封信是我們?nèi)齻€(gè)人聯(lián)名的，有單士元、羅哲文、鄭孝燮。我們緊急通過省委，晚上我們直接去找他們，請他們用快件發(fā)送國務(wù)院，晚了怕來不及。這事就這么解決了。
　　主持人：大家稱您、單士元和羅哲文是古建筑保護(hù)的“三駕馬車”，這個(gè)稱呼在業(yè)內(nèi)業(yè)外都非常有名?！叭{馬車”這個(gè)稱呼是怎么來的？
　　鄭孝燮：我不清楚了?？赡苁侵溉齻€(gè)人并駕齊驅(qū)的意思吧。
　　
　　沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小
　　
　　主持人：在很多古建筑保護(hù)的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)出現(xiàn)頻率很高的詞，就是“聯(lián)名上書”。
　　鄭孝燮：很多我都參加過的。
　　主持人：可是我恰恰覺得這種聯(lián)名上書的方式，是一種無可奈何的方式。
　　鄭孝燮：對，常常是這樣。
　　主持人：您用這種參加聯(lián)名上書的行動(dòng)來保護(hù)古建筑，在這樣的行為當(dāng)中，成功的多，還是失敗的多？
　　鄭孝燮：恐怕還是失敗的多。
　　主持人：您覺得讓您最遺憾的失敗是什么，是哪一次？
　　鄭孝燮：這個(gè)“最”字就很難說了。你比如說西安的小雁塔問題，那一次就沒有成功地保護(hù)下來。那時(shí)候小雁塔的邊上要蓋一棟11層的旅游賓館，1980年的時(shí)候我就寫過信給中央，但是這個(gè)賓館照樣蓋了起來。
　　主持人：那您是不是經(jīng)常會(huì)感覺到，隨著生活的越來越現(xiàn)代化，保護(hù)古建筑的難度也越來越大？要保護(hù)這些祖宗留下來的東西，您自己的力量遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠？
　　鄭孝燮：現(xiàn)在我們面臨的困難和問題在哪里呢？我想不好辦的事就是在規(guī)劃上。規(guī)劃上有什么問題呢？缺乏集中，就是規(guī)劃權(quán)不集中。你首都的規(guī)劃要經(jīng)過中央批準(zhǔn)，也的確經(jīng)過中央批準(zhǔn)了，但是在日常的操作過程中，權(quán)力往往分散下放在區(qū)里。
　　主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它們被推掉、被拆掉，往往是區(qū)里的決定？
　　鄭孝燮：我想是這樣。
　　主持人：這些四合院對我們的價(jià)值也非常大嗎？
　　鄭孝燮：不是所有的都有價(jià)值。我想有些四合院是不應(yīng)該拆的，不能整片地用推土機(jī)去推，有些是很有價(jià)值的四合院。前幾年，北京舊城改造每年要拆掉600條胡同。600條胡同有多少四合院？這里邊是不是把有些不屬于危房的也拆掉了呢？有。美術(shù)館后街22號(hào)樓都不是危房。（注：美術(shù)館后街22號(hào)是明代民間四合院的經(jīng)典代表，也是我國近現(xiàn)代著名學(xué)者趙紫宸的故居，2000年10月26日，這一著名文化遺產(chǎn)在眾目睽睽之下被推土機(jī)強(qiáng)行推倒。）
　　主持人：當(dāng)時(shí)我記得為這個(gè)事還打了兩三年的官司。
　　鄭孝燮：這個(gè)問題的主要原因，我想是因?yàn)榕f城改造，因?yàn)榉康禺a(chǎn)開發(fā)，房地產(chǎn)開發(fā)商在北京當(dāng)時(shí)有兩千多家。
　　主持人：您當(dāng)時(shí)沒有能夠阻擋下來的還有很多，比如粵東會(huì)館。
　　鄭孝燮：當(dāng)時(shí)我們“三駕馬車”一起去的，我們?nèi)タ吹臅r(shí)候，工地的工人這樣講，他說“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管應(yīng)不應(yīng)該”。
　　主持人：當(dāng)時(shí)拆它的目的就是修路？
　　鄭孝燮：是的，那這條路為什么不能繞開一點(diǎn)呢？比如北京的西長安街在解決初期還看到的，西長安街并不是直線，從中南海到西單這一段它是彎曲的。為什么彎曲呢？因?yàn)橛凶沤ㄖc壽寺在這里，還有兩座金元時(shí)期的雙塔，要躲開它們。（注：雙塔、慶壽寺，元朝時(shí)位于元大都西南，當(dāng)時(shí)，元世祖忽必烈要修城墻，為保存這兩座塔，他命令，“遠(yuǎn)三十步環(huán)而筑之”）。在明朝北京修筑西長安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下來。
　　主持人：結(jié)果到什么時(shí)候這雙塔被拆掉了？
　　鄭孝燮：就是拓寬長安街的時(shí)候。
　　主持人：長安街取直是嗎？
　　鄭孝燮：取直了。為什么寧可犧牲這么一組古建筑，來保持這段路絕對筆直呢？！元、明、清時(shí)不做這種事情，外國古城也不做這種事情。美國有一個(gè)叫亞歷山大的城，小鎮(zhèn)有一條路就這么彎過來。為什么？有個(gè)小教堂在那兒，這個(gè)小教堂就因?yàn)槿A盛頓當(dāng)時(shí)經(jīng)常在那兒做禮拜。這個(gè)小教堂我去過。為保存一個(gè)重要建筑，而讓道路稍彎一點(diǎn)又有什么呢？！
　　主持人：到今天為止，您是不是還要去聯(lián)名上書，還是要去抗?fàn)帲?
　　鄭孝燮：我想還是得這樣做。
　　主持人：但是面對那么多不成功的時(shí)候，您會(huì)不會(huì)感到失望？會(huì)不會(huì)感到很多努力經(jīng)常沒有結(jié)果，所以就放棄了很多努力？
　　鄭孝燮：要說我放棄，我還沒有，我還沒有那種念頭，我總覺得還是匹夫有責(zé)的，這個(gè)責(zé)任我也不會(huì)放棄。
　　主持人：失敗再多也不會(huì)放棄？
　　鄭孝燮：不會(huì)放棄的。我現(xiàn)在還得呼吁，有時(shí)還得聯(lián)名上書。沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小。我就是這么一個(gè)人。
　　主持人：絕對不會(huì)因?yàn)槁曇粜【筒话l(fā)出聲音了？
　　鄭孝燮：對，我們幾個(gè)人的聲音。我們就是很普通的知識(shí)分子，但是我覺得有這個(gè)聲音，總比沒有強(qiáng)。這個(gè)信念是不會(huì)變的。
　　主持人：您現(xiàn)在做一些什么工作呢？
　　鄭孝燮：現(xiàn)在我還是能出去就出去，我還是要出去實(shí)地考察，我覺得我們做這種文物保護(hù)工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身臨其境才行。
　　懷著一個(gè)不變的信念，89歲的鄭孝燮還在為保護(hù)古建筑奔走呼吁，鄭孝燮寫過一首題為《偶感》的小詩：“坐席未暖又征塵，樂而忘憂不忘勤。地闊天長人自老，高山流水仰行云?！边@首詩也許是他無意而作，但卻正是鄭孝燮一生不辭勞苦、為中國古建筑保護(hù)和歷史文化名城保護(hù)辛勤奔波的真實(shí)寫照，同時(shí)更可以看出他“老驥伏櫪，志在千里”的壯心和樂觀豁達(dá)、高尚無私的胸懷。?